告解︰蜂蜜，吃還是不吃
是的，我又在述說一種隱性的殘忍。且經常以一種甜蜜蜜的福語來表達。這是當然的。否則怎算得殘忍。
自幼腸胃弱，這幾個月甚差，就開始食用Manuka蜂蜜。雖然先前亦聽聞過食用蜂蜜形同剝削的說話，但因對養蜂採蜜的過程缺乏想像，所以吃得心安理得。
今天，探訪了一位養蜂人，就有了不安。
原來，小蜜蜂被我們人類稱為勤勞的嗡嗡嗡，不一定是必然。當工蜂完成採蜜釀蜜的艱辛過程後，會封上蠟蓋儲藏(以防被偷吧﹗)，留作冬天食用。而這個時候，養蜂人就會把那塊完成了的巢脾(即蜜蜂用來藏蜜、孵育小蜂、居住的六角形物)抽起，換上一塊新的，讓工蜂們又重頭開始工作。或者說，採花釀蜜變成了西西弗斯的石頭。然後，我們稱讚，看，小蜜蜂，嗡嗡嗡，多勤勞﹗
或許會有昆蟲學專家來指證，無論有沒有人的介入，蜜蜂都是會不停地工作的﹗可能吧，我沒有能力去向誰證明什麼，但這不是重點。
先解釋一下採蜜的工夫。在網上找到的資料說︰「在通常情况下，一隻工蜂一天要外出採蜜40多次，每次採100朵花，但採到的花蜜只能釀0．5克蜂蜜。如果要釀1千克蜂蜜，而蜂房和蜜源的距離為1．5千米的話，幾乎要飛行12萬千米的路程，差不多等於繞地球飛行3圈。」(我家冰箱裏躺著的那樽蜂蜜，大概有600克。)
再說一下釀蜜的複雜。「所有的工蜂先把採來的花朵甜汁吐到一個空的蜂房中，到了晚上，再把甜汁吸到自己的蜜胃裏進行調製，然後再吐出來，再吞進去，如此輪番吞吞吐吐，要進行100～240次，最後才釀成香甜的蜂蜜。為了使蜜汁儘快風乾，千百隻工蜂還要不停地扇動翅膀，然後把吹幹的蜂蜜藏進倉庫」。
然後，在那裏等著的人，就一下把辛勤的勞動成果取去了。喜滋滋地。有人變得健康了，有人變得滋潤了，有人變得有錢了。卻都是很理所當然。地球不應是圍著太陽轉。地球，是為了我們__________。
再剝削的資本家，好歹請工人還要付個錢。養條狗，除了餵狗糧或骨頭，還建立一種叫人狗情(好的情況下)。蜂呢？好的情況是，冬天沒花可採的時候，人用取來的蜂蜜，回飼蜜蜂；壞的情況是，餵沙糖、葡萄糖。都是很理所當然。
後來，我再到網上搜尋，找到一份2002年中國文學科的會考模擬試卷，裏面有這麼一段︰
蜜蜂的特點︰
1. 蜜蜂最愛勞動，一年四季都不會閑著，整日整月不辭勞苦地釀蜜。
2. 牠們勤勞地釀出蜂密，貢獻很多，但自己吃的有限。
3. 牠們從來不爭也不計較甚麼；對人無所求，給人的卻是極好的東西。
4. 每隻蜜蜂對蜂都十分忠心，願意用採來的花精供養蜂王。
5. 蜜蜂也很懂事，活到限期，自己就悄悄死在外邊，不麻煩養蜂員打掃蜂房。
還有更傲慢嗎？還有更殘忍嗎？
治胃病，該有別的方法。或許，學曉遇事不緊張，就已經不藥而癒。
吃一粒飯，都要感恩。
(夜了，思緒有點亂，未能盡道吾意，或會再作修改)
posted by 熊一豆 @ 4/28/2006 01:15:00 上午
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43 Comments:
這篇文章，對我很震撼。我小時候，家裡養了兩箱蜜蜂，所以留下相當多有關蜂的記憶。我一位叔叔，近年更以養蜂為生，說的是過百箱的蜂了。養蜂人，像牧人一樣，不斷在山野遷徙，吃完一處花粉，便去另一次。所以，每次見到他，我都會問他一些有關養蜂的事。
只是，很少從蜂的角度去想去問！所以，你的文字，特別震撼。
的確，只要事情不從人的觀點去看，人醜惡的一面，便顯露無遺。所以，有時想，人說人高於萬物，萬物是為了人的存在而存在，實在沒有道理。不僅沒有道理，甚至是野蠻了。
PC 匆匆
PC，我在想，人類(當然包括我)，在未能淡泊慾望之前，至少應學懂感恩、至少不要視一切的掠取為理所當然、至少不要霸佔比自己所需更多的(哦，還是關乎慾望)。吃一口甜蜜蜜的蜜糖時，理應想一下那是無數隻蜜蜂日夜辛勞工作而未能享用自己成果的結果。
還有，當腸胃還是很垂涎肉香時，更必凝視屠刀與鮮血，至少算是某一種意義上的尊重。
唉，我經常會想起"尋找家園"裏關於捕黃羚的一段。
昨夜睡意朦朧，縈繞的蜜蜂，變成香港人。居蜂巢，日夜搬石頭，何嘗不是。正努力學懶，始不枉塵世匆匆。看花看月陪親人逗貓兒，才是正經的奢侈事。又或，不需要太多的時候，也不一定奢侈。
你的這篇文章，其實引出一些好值得想的問題。
例如，如果我們從蜜蜂的觀點看，其實養蜂人這樣做，便等同於奴役/剝削蜜蜂了。如果我們不可以這樣對人，為什麼不可以這樣對蜂呢？
或許，有人說，因為人比蜂高貴！又或，這是自然規律！又或，乾脆承認，人是自私的！
這三種立場，似乎都言之不太成理。
所以，回到你的標題「吃還是不吃」，真是一個很沉重的倫理問題。這只是一個例子吧。生活在社會，即使自己想過一種稍為心安的稍為乾淨的倫理生活，都不容易。去到街市，那些魚蝦雞鴨，又何嘗不是為了人的需要而飽受折磨？直接些講，牠們之所以存在，很多時便是為了我們的「需要」。它們由出生到死亡，本身是沒什麼內在價值的－－從人類的觀點看。
一旦將問題推回到個人選擇的層次，便更見其難。這已經不僅僅是感恩的問題了，而是，「我有權利吃蜂蜜」嗎？「我這樣做，算是幫凶嗎？」「我享受時，需時同時承受一部份責任嗎？」
我想，這不是一般人所說的泛道德主義的問題，而是很實在的一個倫理選擇－－如果我們認為蜜蜂和人一樣，它的觀點是有道德份量的（moral weight）。
我自己也不肯定界線應定在那裡，亦不肯定在這個不自然的自然世界中，人的觀點，又該算多重（當然是要考慮的）。
下一個問題，是個人選擇和Species Choice的問題。即使「我」不吃蜂蜜，除了令「我」本人心安之外，對世界對蜜蜂有多大分別？如果分別很微小很微小很微小，那對我所作的選擇，又會不會有影響？（例如既然多我一個唔多，照吃可也；又或努力站起來，要求別人以後都不要吃。）
不易想，卻值得想下去的問題。
PC
改正：
第二段：
「如果我們不可以這樣對人，為什麼不可以這樣對蜂呢？」，請刪去後句的「不」字。
PC
吃還是不吃，我覺得還有一點因素需要考慮的，就是大規模生產，以及人的介入所造成的生態干擾。
假如，住在山裏的人，從自然形成的蜂巢中(暫不管技術上的可行性)，拿一點蜂蜜去吃，我並不覺得有什麼大問題。一來，不會把蜜蜂的勞動成果全數取走；二來，蜜蜂是自由的(當被人養時，幾時飛幾時唔飛，個巢整成咩樣，都在人的控製中)；三來，不會被餵糖(非牠們生態的食物)。
這種(天真的)理想狀況，大概接近資源共享的概念。
但當全世界的人都渴求蜂蜜，而山裏人亦不再滿足於自己吃一點甜，而把蜜蜂據為生財工具，那就完全是另一回事了。
這種變奏與界線，於花、於果、於其他一切地球資源，應該都是同一道理吧。
也是退而求其次的，走地雞與大規模雞槽養雞的區別。
至於自私，我想人除了要承認自私，還必須承認自己是暴力與殘忍的。這種確認，是一個開始。如果要吃，就必須接受吃所必然承擔著的廣義成本。我之所以能吃飽，是因為有一頭牛、一隻雞，犧牲了自己的性命。又或，我吃一頓老麥，其實同時還"吃"了一些樹、"吃"出土地的敗壞。
先於道德，這些是一個事實。
我最怕是，那些認為美食是很可愛、鮮血很暴力野蠻的自我割裂產生的幻覺，即一眾殺生的漂亮飲食節目，簡直是經典的perversion。
只有確認了這個事實，才能談選擇。
而選擇的問題，其實也是老問題，放到用少一個膠袋、買少一件皮裘、噴少一點廢氣上，也都適用。
我始終會覺得，是因為我們看不到，人與人與天與地與物，都是相互依存的共同生命。(現在連一口新鮮空氣都吸不到，不是已經很能說明問題)因為，我們自小就接受分割式的教育。例如，從幼稚園開始，就要學做一隻勤勞的小蜜蜂。
暫時，只能作如是答。
基本上同意你所說。但你以下評論，又帶出一個另一個有意思的問題：
「至於自私，我想人除了要承認自私，還必須承認自己是暴力與殘忍的。這種確認，是一個開始。如果要吃，就必須接受吃所必然承擔著的廣義成本。我之所以能吃飽，是因為有一頭牛、一隻雞，犧牲了自己的性命。又或，我吃一頓老麥，其實同時還"吃"了一些、"吃"出土地的敗壞。
先於道德，這些是一個事實。」
問題是這樣：
從第一身的角度，如果在吃之前，我先承認自己是暴力和殘忍的，那便不是「先於道德」了，因為「暴力和殘忍」本身是一個道德概念，你只有先有一個moral framework，你才能說什麼是殘忍。簡言之，它不是中性的事實。
（我們生活中，很多情感都有這樣的性質，例如怨恨/resentment，感激/gratitude，不公/unjust等）
既然殘忍已經是道德上錯的，其實便沒有多少選擇的餘地了－－因為我不應該選擇做一些道德上錯的事－－如果我們視自己為一個Moral being的話。（當然，做一些不道德的事，不一定便是irrational。因為rationality本身並不能要求人必須做正當的事。當然，我想一個Kantian會不同意。）
而且，在心理上，一個人是很難接受自己是殘忍和暴力的。我猜度，這會導致人面對某程度上的人格分裂。
所以，認真事實後，便不能再只是選擇吃或不吃的問題了。
PC
it is good that i don't drink honey. i feel so much easier...
as what we talked about yesterday, i found it very curel, more than killing a pig or a fish...
看了,突然覺得原來我們很變態。我們不容許別人，或者自己老闆的所作所為，但當我們要這樣做的時候，便可以有很多理由。
Actually, even a plant or a vegetable uses all its energy to grow in order to bear flowers and seeds so as to re-produce its next generation.It never meant to feed us humans (who, unlike birds and other creatures, for most of the time contribute nothing to its reproduction). Hence, I always agree with the saying that a real conservationist is a dead conservationist, and I suspect the runner-up is one who does not bear any children (more modern humans!)
Well, before one can commit to become a real (unhypocritical) conservationist, may be there are some ways to make eating less unethical. One case to illustrate: you know, animals besides ourselves like honey, bear is an example. And bears eat wild honey, the production of which does not involve playing tricks on and exploiting the bees, which humans often do in raising bees/honey for mass consumption among their kind. Well....... but there aren't that much wild honey to go around. So, the second best strategy is not to consume it when you aren't living near the wild, protecting the wild, and you can't afford the time to go and collect honey once in a while for self-consumption. By the way, the task does involve taking the risk of being stung by the wild bees.
謝PC指出我語言上的疏漏，那麼我就嘗試這樣來補充及修正。
當我們吃的時候，永遠不只是單單吃著眼前的食物，有一些生命死了，讓我們得以吃飽，並存活下去(當然有時和飽和生存無關)。這是一個事實。
確認了這個事實，有些人會覺得殘忍，有些人不會。後者應該吃什麼都會心安理得，所以也並非此篇想像中的讀者。
而當我說要承認殘忍的時候，書寫的對象正是前者。
而殘忍，亦可分為兩個層面︰
1. 是大自然規律的殘忍，如老虎之吃羊(不過，老處不餓的時候，一般不會撲殺)。
2. 帶著文明變態的殘忍，如前述的大規模養雞、養蜂、吃鵝肝、取熊膽，及其他一眾要吃得刁鑽、絕核的飲食選擇。
接受第一種殘忍，是接受自己是一種食肉動物，即我們必須食肉；接受第二種殘忍，是接受自己變態。第一種關乎hunger /need，第二種關乎glutton/desire。當然，1 不必然引申至2，2則必然從1而來。
1不會導致生態的不平衡，2會。當然也很簡單，需要有限，慾望無限。
而接受自己為第一種殘忍的話，並不必然分裂，相反來說，我更覺得是統一。支持這種想像的，是在某些土著文化中，獵者對獵物的既殘忍(因為要動殺)又尊重、感恩(知道自己賴對方以生存)的並存。
我們，若不可能變成素食者，就必須接受自己是個肉食者，對食之物感激。既然我們不可能通過肉搏去表達到食之物的尊重，所以，我經常強調，不應把視線從屠桌上轉移。也因此反對收藏式的中央屠宰。
而我喋喋不休要提起關於殘忍的事實(包括1 & 2)，就是因為人們(指會有殘忍意識的那群)往往選擇忘記︰既認為流血殘暴，但又要吃，吃的時候又選擇忘掉殘忍。這對我來說，才是真正的割裂。而且是對死了的生物，不尊重。就例如，明明取走了蜂蜜，多謝都冇聲，卻還要說蜜蜂對人無所求，一心為人類貢獻，之類的話。
所以，我認為承認事實，是首要。之後才可談選擇，要嘛接受自己的殘忍(無論是1或2)，要嘛不再吃肉。這樣才不分裂。
當然，這個回應的預設是，沒有把植物的生命，納入討論。
阿晨，妳說更殘忍……長時期的剝削、愚弄(因為蜂不會理解，為何每次明明填滿了，又會忽然冇晒)，比起引頸一刀，嗯……長痛不如短痛喇。
阿Ru，很多的理由，或許正是心虛了，若真覺得理直氣狀，大概不需要理由。
討論漸見精彩。文老師說：
「Hence, I always agree with the saying that a real conservationist is a dead conservationist,and I suspect the runner-up is one who does not bear any children」
文老師的觀點（如沒理解錯），似乎是說一種真正值得追求的倫理生活，是做一個real conservationist。但由於人性的弱點，我們不得不退而求其次。但如果外在條件許可，以及個人有足夠的倫理動機(moral motive)，我們是應該以此為目標的。
問題是：
Being a real conservationist本身會否有問題？例如它會否過度嚴苛（demanding)？因為去到極致，我們似乎要大幅度減少生活的種種享受，嚴於律己，甚至在某些情況下，犧牲自己。
直覺上，這種倫理觀，對常人來說，似乎不太吸引。當然，你可以說，道德本身便應該是很demanding的。但一種倫理觀，如果和常人的生活或心理有太大距離，以致很少人有能力可以做到，也可能是該倫理觀本身的問題。
當然，用什麼標準去定兩者的界線，是很難的事。
另一個問題，是Real Conservationist如何理解倫理學中所謂的supererogation的問題呢？（不太知如何譯這個詞。大意是，做一些超於個人本份的事吧）
一直在想這些問題，有點借題發揮了。
PC
一豆，謝謝你的回應，很清楚，也更見深度。暫只作一點回應。你說：
「就是因為人們(指會有殘忍意識的那群)往往選擇忘記︰既認為流血殘暴，但又要吃，吃的時候又選擇忘掉殘忍。這對我來說，才是真正的割裂。」
這可能有兩種情況。
一種是人們在生活中根本不知自己殘忍。我想大部份人，去買或食用蜂蜜時，是不知背後的故事的。這種「無知」，我懷疑，也是有理由的。如果人人都知道這很殘忍，便不能促進消費了。
至於另一種人，則是知性上知道很殘忍，但有意識或潛意識地「選擇」不去理會。可能的原因，是因為我們既想吃，但又接受不了自己殘忍，於是採取一種忽略的態度。
(這印證我之前的說法，人是不太能接受自己是殘忍的，因為殘忍在大多數中的心理系統中，是非常負面的一種情感。所以，人要麼故意忽略它，要麼令自己不殘忍）
我想，我們大部份人（當然包括我），都會面對這兩種情況。
你要求我們接受自己的殘忍，其實是有一很清楚的價值指向：不要再殘忍。
我想，這是一個很有效的方法，讓人去直面一些看似沒有問題，其實卻很沉重的倫理問題，例如有些環保組織將捕鯨及捕殺皮草動物的殘忍場面呈現給大眾，也是這種意思吧。
但到底容忍自己殘忍的程度，去到那一點，才叫合理，我沒有答案。這也是我剛才問文老師的問題。
PC
msw，這就是本區生產在全球貿易衝擊下衍生的問題吧，一個大得足以令很多人、物、事陷於消亡中的衝擊。
本來，一個住在非生產蜂蜜區的人，不會為吃不到蜂蜜而懊惱吧。正如，我不會吃到日本溫室產的什麼瓜，不會吃到荷蘭產的什麼果，才是合理的事。如要吃，我就必須要負出相當代價，蓄錢，走很遠的路，為了一個瓜一個果。
我這兩天也在想，人回給土地什麼？連大肥都不好了。
PC，也只一點回應。若我有期望的話，是更希望人能確認自己的殘忍，實在很怕那些，見到人食牛雜就"咦，好核突"，自己食薄牛肉片三文治，就感覺得"文明"的人。
只有在這個基礎上，才至少對犧牲了的生命，有一份尊重可言。(收禮物都識講多謝喇，反而成隻食晒人哋，竟然當老馮？﹗)
如果有期望的話，那是一種對人與其他生命的關係。
我並不是在期望大家變成素食者。
PC,
Obviously modern world is far too twisted for me or anyone else to insist what seems to be the minimal moral standard. Everyone has a full set of excuses for requesting exemption (some of these excuses may well be justified, such as social or financial constraints...... well.......) from that standard. Sigh!
That's why I've tried to explore the second best (third best.....) options.
And, surely producing food for oneself allows one to experience at a greater depth the life and death and different stages between life and death of the plants and animals that we eat. Highly recommended moral training and moral practice.
謝謝兩位，獲益良多。
[隨心寫的, 有點兒 OT, 見諒]
所以, 就是自己愛吃, 也很怕在外邊吃飯. 有時不是因為怕地方骯髒, 而是怕見到鄰桌的人暴殄天物, 東西吃到一半就拍拍屁股走人, 自己就懶正義地大罵對方.
當然, 廚師煮的好吃不好吃是一回事; 或者食物放涼了, 變壞了, 又是另一回事. 但是, 差不多每次都見到的話, 我想總不會每次都因為這個原因吧?
我甚至沒有熊一豆和參與討論者那麼有深度的思想 - 我所希望的, 只是希望人們不要去吃剩東西而已. 難道, 宣明會, 樂施會, 甚至在 MC6期間的農民告訴我們的, 我們還不有所覺悟嗎?
連對自己面前碟飯也沒有負責任的意思, 而只視之為胃和小腸大腸的填充物, 更遑論要記念為自己五臟廟犧牲的豬牛羊蜜蜂了.
BTW, 不計基督/天主教的謝飯禱, 就是日本人在吃飯前都說句いただきます(i-ta-da-ki-ma-su) - "我收下了"的敬語 - 作為對上天賜與食物的一種感恩. 我們有沒有?
自從養貓之後，我少吃了肉，也拒絕買皮製品。
從食物鏈的角度看，吃肉不是絕對的錯，但現今吃肉的方式，已經由「吃肉」變成「濫吃」。動物住在狹窄的環境中，吃改造過的飼料，過不自然的生活，為的是大量生產，薄利多銷。這邊廂每日傾倒數以噸計的食物，那邊廂每日仍有數以萬計的人餓死。
正如砍伐樹木一樣：我們不可能回到沒有紙張、木具的時代，但也不代表可以濫伐吧﹖動物，同樣也不能濫殺、濫吃。牠們不是資源，更是生命。說到尾，人類自己也是動物。
"Hence, I always agree with the saying that a real conservationist is a dead conservationist, and I suspect the runner-up is one who does not bear any children (more modern humans!)"
Why don't you commit suicide? Why still survive and consume earth's resource?
Anyone who can't live up to your "standard" is immoral right? A person is either moral or immoral right?
熊一豆
如果把自由主義那篇文章跟這篇連在一起,可能會有神奇效果,試想像我們是蜜蜂吧.
路過的，不必那麼憤怒，也不必那麼兇。
既然你不同意，沒人能夠迫你改變你的生活方式，你也可以根據你的標準，認為自己很道德，又或，更乾脆，為何要道德？---如果一切對你來說，更本沒有問題。
你的留言令我覺得有趣之處，是減少消耗、減少消費，原來都已是一種道德"高(危)地"了，更重要的是，其不可說破、不可觸碰。
我覺得你可以想一下的是，為何願意花一些時間去留一個言，叫人去死？就為了舒展心中的一口惡氣？還是什麼別的？為什麼你生氣了？
我是吃素的,也對吃蜂蜜有過不少爭扎,因為我知道那蜜蜂是很慘的.你提到的中國文學試卷,關於那篇文我看過,因為我當時都讀文學,看了覺得他真的人類中心呀!
後來我買了有機蜜糖,不知會不會對蜜蜂好一點.據嘉道理農場說,有機蜜糖是指蜜糖採的花是有機的...但不知對蜜蜂會否好一點.
有其他選擇:
1.健康食品店或貴價超市(如great,citysuper)可能有rice syrup(糙米糖漿)代替
2.楓葉榶漿,也好味有益
3.黑糖,或有機蔗糖,在點點綠有得賣,唔貴.
P.S.其實一般肉類,奶和蛋的生產都是對動物很殘忍的呀.可看www.peta.org
除非把人類基因改造，令人類產生葉綠素，每天到海灘脫下衣服「天體」一番，否則人類必然是消費者(consumer)，必然會「剝削」到其他物種。
叫植物的又如何，對蜜蜂的「無良讚美」，難道不可以照搬到植物身上﹖
道理其實是一樣的，某些堅持食素的人，好像只是認為植物不會叫痛，所以怎樣吃都沒所謂。
從心性而言，如何不把我們從大自然、從其他人所得的視為理所當然，這是應該思考的。
人類吃其他生物，是自然的天性﹔但如何吃得文明，不對動物帶來太大的痛苦，也值得研究。
不過，如果因為這樣就不吃蜜糖、或者不吃肉，我覺得只是欺騙自己而已。
我希望在這裏聲明︰我寫這篇文，並不是在呼籲大家戒肉茹素﹗沒有，一點都沒有這個意思。
假如有哪一天，我真的完全不再吃肉，我也不會去呼籲大家不要吃肉﹗
吃肉不吃肉，當不當個素食者，是一個很個人的決定。這種個人決定，往往可能發生在聽到劏豬時的慘叫，或定眼望著牛的眼睛良久，而心中生出的一種轉化。又或者這樣說，我們一般而言，不能接受吃貓吃狗，是因為牠們是我們生活的一部份，有溝通有接觸；而豬牛羊，離我們很遠，見到的肉，都是切成一塊塊的冷凍肉塊，很難令人有什麼感覺。亦因此，一般而言，我們不太喜歡有頭部上枱，例如在餐桌上，如見到羊頭或牛頭，可能大部份人，就會沒了食慾，因為頭部，提醒了我們那個生命的曾經存在，會觸動我們心裏的什麼(當然，前提是有這個什麼)。因為這種確認，會迫使我們去作出決定，所以很多時候，我們選擇逃避、忘記。
但，我並不是叫人不要吃肉，我一再反複講完又講的，是希望人不要迴避這個事實，我們得以生存下去，是建立在一些生命的犧牲之上，這是一個事實，所以，應該感恩。
這也就是婉雯提到食物鏈的意思，也是我在回應PC時提及「假如，住在山裏的人，從自然形成的蜂巢中，拿一點蜂蜜去吃，我並不覺得有什麼大問題。」的意思。也是我把食的殘忍分開兩個層面想表達的意思，也是man si wai引用熊吃蜂蜜的意思。這些，都是在確認，是的，我們活著，就會消耗一些資源，就會有些生命要犧牲，層層相連，環環相扣，這是一個事實。
而我的不安，絕非來自這個層面的吃，或殘忍。我吃蜂蜜還是不吃的告解，是建基於人為的介入，利用了蜜蜂本身的生態行為及作用，迫使牠們要不停地工作，而勞動的成果又被全數取去，而不良的養蜂人，更以非蜜蜂食用的東西去餵牠，最後更惡劣的，是不單不會感謝，還要用絕對人類中心的話語去描述兩者的關係。令我吃不下的，是這種生產關係底下產生的蜂蜜。
又例如，像梁寶在inmedia那邊的留言說︰「近日開始嘗試唔飲奶，因為牛奶工業也是一種拔苗助長的生產方式，餵飼大量苛爾蒙催奶和抗生素以「治療」牛因過度生產而害的乳線炎。飲牛奶要牛受害，實在好過意唔去。」
我希望說了這麼多，終於能把在自然生態連結中享用了資源，和控制、掠奪、剝削的分別說清楚。
這也就是 o descobridor建議把此篇和"大右派"的那些討論，連在一起讀的意思吧。
在適者生存的理直氣壯定律裏，情感正是要被淘汰掉的劣質吧。動了感情，那還爭什麼爭去。所以，資本主義的邏輯底下，不能有憐憫，只會有慈善。
……
我正在讀許靖華著的《大滅絕---尋找一個消失的年代》，Wilson Shum在blog中這樣介紹這本書︰
「在《大滅絕》中，許靖華反駁了達爾文的《物種起源》所提出的「進化論」，以恐龍絕種的原因為導引，地質學的證據為佐證，用「災變說」解釋物種滅絕，提出達爾文主義其實是信仰甚於科學，是「以傳統英國社會哲學為基礎的錯誤科學解釋」，其論述並沒有科學應有的嚴謹，其學說千蒼百孔，不堪一擊。
這個論述的意義，不限於生物學上，更是對社會演化，文明發展帶來深刻的反思：
「毫無根據、且與大多數事實不相符合的一種假說，如此輕易的為廣大科學家所接受，原因究竟何在？我想，除了因為我們原意相信它外，沒有別的解釋...」
「關於適者生存這一『自然規律』，惟一『自然』之處，是它在某種程度上符合一些人的偏見...」
「人類之間競爭非常激烈，人類也殺滅過其他生物，包括人種本身和其他物種，即那些被稱為弱者或人類認為沒有價值的生物。在這種競爭中，引用達爾文主義就可以自圓其說...」
-- 《大滅絕》」(http://wilsonshum.blogspot.com/2006/02/blog-post.html#links)
一豆，再次謝謝你的進一步回應和深化。這篇文章帶出很多有意思的問題，只是當下實在沒時間參與下去。
儘管如此，還是提出一些小問題。
1.感恩是一種怎樣的情感？背後有沒有進一步的指向性？
我覺得這是一種很複雜的情感。中國傳統中，有類似的說法嗎？要對一種東西感恩，需要什麼前提？建立一種怎樣的關係？大問題。
2.你的立場，和文老師的立場，並不太一樣，其中的差異，值得想下去。
3.我認為，我之前提出的「界線」「程度」問題，恐怕不是「感恩」可以解決的。這牽涉到一種倫理觀點的性質，其可以對人要求的合理程度，道德要求與個體利益的平衡等等。
這點，遲些吧，我可以再補充。
（我發覺，Blog上討論，常常很難將問題深化下去。是因為太忙，還是Blog的性質使然？）
PC 匆匆
加多一個問題。
個人選擇和道德要求的差別。前者可以基於個人的不同理由,選擇做或不做。面對食物,感恩或不感恩,或可以被視為個人修養的問題。但如果我們接受蜜蜂的觀點，是應該被視為一種道德理由來考慮，而我們又同意人類這樣對待蜜蜂是錯的，那麼蜂農這樣做便是錯的。
但我們不是蜂農，我們只是消費者，我們沒有直接搶走蜜蜂的成果。我們甚至沒有意圖這樣做。那我們要承受的責任，和蜂農的責任，應有一分別。
這個分別的性質及界線，同樣是一個大問題。
這並不伯個別例子，而是可以應用到很多其他情況中。例如對於第三世界的人被剝削，我們這些富裕地方的消費者，是否要承受一定的責任呢？若是，應否作出一定補償呢？(例如抽一種Global Tax，然後將稅收用來支持貧窮國家。)
Hung: my anger was directed against what/whom I had quoted, spoken not by you, but by a "philosopher" who has lost her hope in humanity by constructing such a high moral standard that few ordinary persons can adhere to ("bear no children", "dead") except living in guilt. The more she practices her "moral training" and "moral practice", the longer distance she has created between herself and the daily struggles/failures/despair/little_achievement of people in divese contexts. It's a religion, not about social critique and social change.
Though I feel very strange that you clarified you were not asking people to become a vegetarian. According to that woman's standard, you must be a "hypocrite" by saying that some animals can be tortured, some can't.
Passer-by，我想，我大概明白你的觀點。我之前的回應，亦提出了我的一些擔憂。
其實，意見不同很正常，你不如將你的想法，進一步釐清及闡述，豈不是更有助嚴肅的討論？
PC
一. 我很少會說別人不要看甚麼書，因為很多不好的書也都有其有意思的地方。但會將達爾文的進化論——一個生物學的論旨，與與社會學上的達爾文主義混淆的書，用我的說法，垃圾也不如。這種低級錯誤，早就在很多年前被人說過百萬次。只要稍稍去看一看一些演化論vs．神創論的辯論，就會見到一些反對進化論的人是「社會達爾文主義」，沒有道德；而生物學家總指出生物學上的進化論與社會達爾文主義根本毫無關係。
兩者所不同的地方，因為篇幅關係，我無法一一細說。最重要的一點，是達爾文所說的，根本不是一舍社會應該怎樣的說法。但這卻是社會達爾文主義者的中心問題。
或許只是你引言得太少，但可以說出「其論述並沒有科學應有的嚴謹，其學說千蒼百孔，不堪一擊。」等等等等，而不是仔細回應科學家千百次提出關於科學家所提出的化石根據，可以想像，這是逃避問題式的回應，亦是美國學界最常見化回應演化論的手法。
我實在不知道這一場辯論，有什麼深化可言，也看不到有什麼意義，我不過是在不停地重複，選擇不同的語言，避免修辭可能導致的更多可被challenge的位置，因而要小心謹慎去選擇用詞，但事實上，我不過在說著同一個想法，而已。這種感覺真是無聊透頂，不停地重複自己。
這場所謂辯論，彼此的對立，有什麼意義呢？簡單來說，我呢篇文令到有啲人覺得我佔據了道德高地，於是令到佢地不安了，於是要justify自己︰什麼不如死Q咗佢喇，什麼「除非把人類基因改造」喇，熱鬧得很。
感到不安的是我，各位沒有不安，那很好，你們就繼續如常地吃吧。憤怒個什麼？挑戰個什麼？難道我訴說自己的不安，就佔據了令人不安的道德高地？所以，也應該把自己拉下馬？真是令人發笑。講多次，你地心安理得，咪照食囉。我冇用手指住你地，話你地咁冇道德，食哩食路，ha fa？
路過的，你不明白我在說什麼，也罷，我不打算再重複自己。對於一個blogger，以我的回應量，我已很盡責了。你趁機要塞說話入我把口，無所謂；你趁機要借個位叫我「虛偽」，無所謂。不過你那種把哲學、宗教、社會實踐，割裂開來的世界觀，真是很有趣。
msw，看，妳的道德界線真多高，高得妳說了兩句，就變成很危險的道德霸權了，多令人不安？﹗遠比養蜂的、養牛的，可恨得多。
我並沒打算（也沒這個野心與能力）建立一套imposing的道德倫理觀，也不打算再在語言文字上去兜圈子。有精神時間，去種多兩棵菜好過。
有的小孩見到受傷垂死的小鳥會流淚，有的小孩見到青蛙會一腳踩爆佢個肚。問個細路，令你喊的個種情緒，係點樣形成、基礎係乜？我諗佢未必識答。
所以，也不要問我什麼是良心、憐憫、感恩，是的，我不懂得去解釋，為什麼心裏會有一種叫感激的情緒（如果有的話）﹐又或呢種感情有啲乜用途，我只知道咁樣對啲動物有返啲尊重，當然如果再有人問︰點解要尊重動物呀？或，感恩也是一種虛偽，因為動物已經死ｑ咗，感受唔到人的感激，再講，就算動物生勾勾，你又點證明，啲動物可以感受到人的感激呀？﹗
係呀，我唔會識答，係掛，係虛偽掛，不過我覺得自己想感恩囉﹗
是的，我很清楚，把一個人的心剖開來，裏面的確沒有一種叫良心或黑心的東西，所以我沒能力向任何人證明什麼，也沒能力想要去改變人家什麼。
Cham，垃圾都不如的書，那就不要讀，讀你認為有益的書吧，謝謝花時間留言。
我將整個討論，再看了兩次，說真的，我覺得整個討論還算不錯。如果一豆及其他人不介意，我願意從我閱讀的角度，再談一談我所理解的問題。
一豆的觀點，我想有兩點。一，要對被食之物感恩之心；二，吃的時候，要接受自己的殘忍。
我個人對這兩點，基本上認同。而且，我也不覺得這兩點有太大的爭議性。難的，也許是在情感上如何在生活中具感恩之心，以及如何面對自己的殘忍。
但我從讀最初的文章開始，困擾我的，並不是這兩點，所以我的回應，一直在嘗試走出一豆設定的框架，提出一些困擾我的問題。
困擾我的，是蜜蜂的例子，道出一些相當困難的倫理問題。
傳統倫理學，都是所謂人本中心的倫理學，即均從人的觀點，人的利益的角度去思考道德對錯。動物的觀點，是不會被考慮的。即使被考慮，也是出於人的同情心而已。
但如果我們接受蜜蜂也有自己的利益，蜜蜂也是一個moral subject，情況便十分不同。我們不能再只從人的利益去作判斷，我們最少要嘗試從「蜜蜂的觀點看」，將它的角度也考慮進來。
如果我沒理解錯，文老師說一個real conservationist或許只有選擇死，因為你一天生存在這世界，一天便不得不利用他物來生存。換言之，你不得不將他物當作手段，而不是目的－－蜜蜂也好，植物也好，是沒有義務，供人享用的。它們的生存，有其自身的目的。
這或許是一個相當一致的立場，但這個立場之所以令我感到不安，是因為它太強了。既然我們要繼續生存下去，似乎一切便成了某種妥協，某種基於環境或人性自私的不得已的妥協。
但這等於在說，對於絕大部份人來說，我們永遠無法活一種道德的生活，我們永遠處於一種道德歉疚之中。在這種倫理觀中，道德要求是極為嚴苛的，它很難和Good Life之間有所扣聯。又或者，我們只有經過moral training，我們才有機會體驗living morally and living well之間有同一的可能。
這是我對Real Conservationist立場的一種擔憂。如果我沒理解錯，這應該也是Passer-by的擔憂吧－－雖然他/她可能有其他原因令其憤怒。
問題是,如果我們不願意接受這種那麼強的立場,同時又不願自己的倫理觀是一種妥協,但同時又希望從非人本中心的角度,去思考人和動物之間的關係,那麼可能的出路在哪裡?
這點我沒有清楚答案,但卻認為是人類必須要面對的問題。
我三番四次提出程度/界線的問題，是因為我覺得一個大致的方向，應該是中間落墨那種。
一豆後來將殘忍再細分為兩種，其實呈現了這種思路。有些「殘忍」或許是較為自然的，有些是人為而且不合理的。前者因此是morally permissible的，後者是morally prohibited 的。
或許，從這種細分中，我們可整理出一些較為普遍的原則，有助更深入的思考。
基於以上所說，如果文老師的立場太強，那麼一豆所強調的感恩，我則認為太弱。
為什麼呢？如果我們認為強奪欺騙蜜蜂的成果，是殘忍的，是不道德的，那麼感恩便不是回應這種判斷的恰當情感。
舉例：如果將蜜蜂換作人，如果有某人A用類似的方式，強搶了另一人B的勞動成果，我們不會說，A君搶完之後，應該有感恩之心便足夠。我們會說，A君一開始便不應該搶，而他既然搶了，便應該受到法律的懲罰以及道德上的譴責。
所以，我認為，「殘忍」（本身已是一道德判斷）和「感恩」是一種不對稱的情感分配。
所以，在這一點上，一豆和文老師的立場，其實是相當不同的。
如果要令其較為對稱，我想要預設一點：即人的觀點，其實是較其他動物的觀點，在價值上高一層的。我想，這是大多數人在日常生活中的看法，或者令我們活得較為心安理得的方法。我們接受人的優越，但同時在對待他物時，用一種較為人道的方法去對待。
但，從蜜蜂的觀點看，這種感恩，對它來說，是沒有意義的。（甚至它會更加憤怒）蜜蜂所要求的，也許是更為平等的與人相處的關係，更合理的回報方式。（例如人可以取走它部份蜂蜜，但要承諾給它較為舒適的生活環境，尊重它的生活方式等）
於是，問題又回到最初：
我們人類，願意從蜜蜂的觀點看嗎？
其他細節，不多談了。我將我所理解的問題及其困難，鋪陳出來，供各位參詳。問題很困難，我沒有什麼現成的答案。但如果我們感受到其中的困難，那也是一種得益吧。而如果我們都願意努力想下去，呈現多些不同觀點，剌激大家的想像力，也算是挺好的事吧。
共勉！
PC
中五中國文學果篇文章叫"荔枝蜜"，是楊朔寫的，看後會更覺恐怖，楊以美麗的文字合理化我們人類的行為……
可能我英文唔好，我又唔覺得man si wai說自己(或其他人)要做一個"real conservationist"喎；"hypocrite"就是指那些自己茹素、植樹、綠色消費就以為是"real conservationist"那些人吧？﹗
一豆，推介好書一本："The Philosopher's Dog" by Raimond Gaita (也有中譯本「哲學家的狗」)。可助我們思考該如何與其他生命共存。
另，cham說得也是。
好，大家批得好﹗在下才疏學淺，承蒙各位賜教，實在獲益良多，回家反省去﹗
有個人係獨立媒體又咁啱講到喎，你有冇睇到︰
"有問題嗎﹖
在西方以基督教思想為中心的文化﹐大自然就是神特別創造給我們人類享用。蜜蜂自自然然是要為人所用﹐正如草原上的班馬就要給獅子食一樣。我們使用蜜蜂造蜂蜜﹐只不過遵從大自然的法則罷了。
人放棄萬物之靈的地位﹐從食物鍊的頂點跳下來﹐才是不合乎自然之道呢。進化論也有說﹐弱肉強食﹐物競天擇﹐適者生存。人類在進化的比賽中贏了﹐就理當可以享受其他物種帶來的好處。當然人類本身還要努力不懈﹐保持在物種頂點的位置﹐以免給大自然淘汰。 "
http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=108230&group_id=22
姆明
大家也許會反對以動物做測試，因為美容化裝品不是必然的，但我卻不曾聽過有人反對以動物作極殘忍的醫學研究。每次看到有關紀錄片，我也覺得那些動物很慘很無辜，把一些動物不應有的疾病加諸他們身上，但因為這關乎人類褔祉的課題上。
大家便覺得動物的犧牲是理所當然的。
但我們又會埋怨那些只會潛伏在動物身上的疾病，怎會跑到人類世界，甚至對動物作出不必要的屠殺，怎麼又不想想，是自己貪口腹之慾，掠食野生動物而自招惡果？
有人選擇思考自己的殘忍，令自己好過一點。有人選擇迴避自己的殘忍，也是令自己好過一點。
感恩好，感恩令自己謙卑一點，人類太驕傲了。
嘩, 好熱鬧...
即使我們不能*完*全*做到道德, 不等如不可以局部, 至少減少對動物的殘害.
(所以,說"吃顆菜也殘忍la, 你唔好食丫笨", 可以, 但以此來dismiss一切關於消費的動物權益是可悲的)
也許我這隻墮落的肉食獸無權發言, 但是, 即使我吃, 我也不願被現在的餐廳迫你餐餐肉,我也不希望我吃的動物被打針被關起來不能動彈...
以前的人豬殺鴨會隆重其事, 因為他們知道生命得來不易。我只希望雞可以回到地上走, 牛奶不要濫擠,所有動物不用打快大針...
//.....我們最少要嘗試從「蜜蜂的觀點看」，將它的角度也考慮進來。
如果我沒理解錯，文老師說一個real conservationist或許只有選擇死，因為你一天生存在這世界，一天便不得不利用他物來生存。換言之，你不得不將他物當作手段，而不是目的－－蜜蜂也好，植物也好，是沒有義務，供人享用的。它們的生存，有其自身的目的。//
即係咁，甚麼手段呀目的呀都係你地人類既概念，從你地既角度出發，加諸係我地身上，好似好為我地著想咁。
究竟點樣至叫從我地o既觀點看呢？你地人類又點可能知道我地想點！
我想提出一種觀點.
吃蜂蜜的時候,我們覺得不忍,不道德的基本,而吃菠菜的時候沒有甚麼道德牽掛的原因是甚麼呢﹖
我們通常都默認蜜蜂存在意識,菠菜沒有。
如果我們說人類有意識,泥土沒有,我們都應該沒有甚麼懷疑,可是當我們考慮水母呢﹖水母沒有腦袋,但牠卻是生物,牠的浮游方向性只是基本的化學反應,那麼水母與含羞草差不多吧﹖如果認為含羞草沒有意識,那麼菠菜沒有意識吧,但是意識的分界線在那裡﹖如果純粹認為動物的意識在腦袋中,當我們再深入思考一下,就會發覺都是一連串的化學作用,與水母其實是沒有多大分別的,腦袋只是一個水母沒有的功能吧,除非你相信靈魂,可是相信靈魂的話,貓狗有靈魂嗎﹖
如果要強調人的價值,就不能承認貓狗的意識與人類一樣.
如果認為人與貓狗的意識與人類沒有分別的話,那麼有可以很輕易的放下這些道德觀,世事本來就是這樣的.
苦笑。
1. Dead cat:『即使我吃, ...也不希望我吃的動物被打針被關起來不能動彈... 』 Exactly man.
2. 我想吃西藥的人也不願想到多少動物（甚至人）犧牲了才研究出一粒藥呢。以後吃藥要記念動物。
3. 獨立媒體的 quote﹕『在西方以基督教思想為中心的文化﹐大自然就是神特別創造給我們人類享用。』
According to 創 世 紀 :
1:28 神 就 賜 福 給 他 們 、 又 對 他 們 說 、 要 生 養 眾 多 、 遍 滿 地 面 、 治 理 這 地 ． 也 要 管 理 海 裡 的 魚 、 空 中 的 鳥 ． 和 地 上 各 樣 行 動 的 活 物 。
1:29 神 說 、 看 哪 、 我 將 遍 地 上 一 切 結 種 子 的 菜 蔬 、 和 一 切 樹 上 所 結 有 核 的 果 子 、 全 賜 給 你 們 作 食 物 。
1:30 至 於 地 上 的 走 獸 、 和 空 中 的 飛 鳥 、 並 各 樣 爬 在 地 上 有 生 命 的 物 、 我 將 青 草 賜 給 他 們 作 食 物 ． 事 就 這 樣 成 了 。
人離開伊甸園前應是 vegetarian﹐神叫人管理動物﹐不是要把牠們吃掉啊 :P 甚至神造動物的原意也不是想牠們自相殘殺的 (vegetarian animals started to eat meat after sin came into the world?!). That is, if you really believe in Creationism...
4. 關於達爾文理論的一點想法﹕1. 科學本身是沒有道德的（是『沒有道德觀念』﹐不是『不道德』）﹐道德只取決於科學的利用。2. Cham: 用社會倫理來否定進化論當然沒說服力。但如果有人說達爾文的理論已被人追捧至近似信仰﹐這也很有可能。人﹐包聒科學家﹐對權威總有某種程度的信奉（達爾文那個時代可能更甚）。當然人的追捧不會影響理論本身的準確性﹐不過如果一套沒足夠科學支持的理論被捧為 gold standard﹐會是很危險的事（這也不是針對進化論說的了）。書我沒看過﹐但我相信作者是有提出科學理據的﹐畢竟在這個進化論霸權的科學界﹐學者不會隨便拿自己的名譽來開玩笑。
5. 在下生性殘忍﹐所以肉照吃﹐蜜糖照喝。
看了文章，對於這麼長的辯論是沒多少興趣了。因為自己也試過，知道這種辯論會無限延申，直到自己也不知道自己在說什麼的地步。各位不妨盡量簡化自己的看法。
初看文章，也有覺得熊一豆無病呻吟。但想深一層，而且是她一直強調的——正視自己的殘忍，承認除卻生物性的理所當然外，我們對吃肉的看法還有其他的可能，因為我們是人，不說應不應該，只說我們其實有能力讓世界美好一點的。always the question: to be or not to be.我們有能力作出對大家都好一點的選擇。
還有一點也是熊一直強調的：感恩的心。
有諸內而行諸外，有了感恩的心，就能有相應的行動包括不濫殺，吃得合理，限制欲望的無限擴張，尊重生命等等。
有些對立的確是沒有必要的，只要大家都同意現如今的我們已經到奢靡不堪的地步，就有了足夠理由採取相應行動，當然這種行動不必要一定指向茹素。
我很同意說人不是萬物的中心，但個人傾向於聖經的解說：人其實是萬物的領袖，領袖就是要帶著大家走向美好。
我想我們都缺乏聆聽和思考的耐性，希望我們的怒氣不是源於缺乏面對自己的勇氣，以及急不可耐地要為自己開脫。
佩服熊的耐心和悲憫，希望她能繼續。
還有還有：
密蜂的特點那一段我疑不是語文教育，實則是公民教育，而我們都是資本帝國的公民。
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